quelle est la relation entre le corps mental et la pensée ?

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quelle est la relation entre le corps mental et la pensée ?

Message par tchektuf le Mer 27 Juin - 2:31

bonjour
quelle est la relation entre le corps mental et la pensée ?
R.Steiner ne parle pas de corps mental.Il décrit la pensée comme un phénoméne éthérique.Par quel miracle ce phénoméne éthérique,saute -il dans un hypothétique corps mental ,inventé par le courant théosophique plutot materialisant où R.Steiner a dù enseigner un certain temps.
l'usage du terme corps est abusif pour ce qui dépasse l'étherique.
De l'astral à l'atmique le mot corps spécifique du plan matériel donne l'illusion qu'on touche à une réalité lorsqu'on l'associe aux composants humains  : de l'astral à l'atmique .Tout le monde acccepte ce matérialisme sans broncher. Cela me sidére .Cette frivolité de pensée peut elle être guerie par une menthe à l'eau ?
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Message par Evol le Jeu 28 Juin - 8:44

Tu sais les pensées de Steiner cela ne vaut pas un clou ^^
Les pensées se meuvent dans le corps mental et sont produites par l'esprit
Le corps éthérique n'est qu'un lien entre
- Le corps mental et astral
- Le corps astral et physique
Il y a deux corps éthériques



Dernière édition par Evol le Jeu 28 Juin - 13:51, édité 1 fois
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Re: quelle est la relation entre le corps mental et la pensée ?

Message par tchektuf le Jeu 28 Juin - 10:50

bravo quelle ultra clairvoyance
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Re: quelle est la relation entre le corps mental et la pensée ?

Message par obsidienne le Jeu 28 Juin - 21:59

Shocked
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Re: quelle est la relation entre le corps mental et la pensée ?

Message par enerlibr le Jeu 28 Juin - 23:26

Le corps mental est à la pensée ce que la réflexion est à cette pensée.
Que - ou à quoi - réfléchissons-nous, si ce n'est quelque chose d'extérieur à nous ?
Les boyaux du cerveau ne sont qu'un récepteur. On n'est pas arrivé à localiser la mémoire dans le cerveau.
Quant à la conscience, il ne faut pas la confondre avec les cogitations d'ordre moral
ou la connaissance à laquelle l'ego accède péniblement. Awareness n'est pas consciousness.


La pensée
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Re: quelle est la relation entre le corps mental et la pensée ?

Message par obsidienne le Ven 29 Juin - 13:11

L'on pense quand on est dans son corps physique. Cela est ainsi parce que l'être humain arrive en bout de la "chaine" où le minéral a été assimilé en son corps.

La pensée est donc possible quand on est éveillé dans son propre corps physique. Et quand on dort on ne pense plus sauf si l'on a réussit a former un pont (permanent) avec son astralité et l'éthérique de la tête. La tête est entièrement éthérique.
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Re: quelle est la relation entre le corps mental et la pensée ?

Message par tchektuf le Sam 30 Juin - 2:56

vous ne répondez pas à la question
pensée= action dans le corps éthérique
corps mental au dessus du corps astral qui reçoit les sensations et réagit aux sensations
le moi est au dessus du  corps astral
pourquoi la pensée est en dessous ?
où est l'intox ? c'est la pensée ethérique ou c'est le corps mental ?
pensée ethérique et corps mental sont ils compatibles?
si c'est le moi qui penses pourquoi c'est au niveau éthérique
Pourquoi R.Steiner ne parles pas de corps mental alors qu'on l'évoque partout ?
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Re: quelle est la relation entre le corps mental et la pensée ?

Message par Evol le Sam 30 Juin - 7:34

"pensée= action dans le corps éthérique"
Dans le corps physique surtout
Comment vous feriez pour marcher ou mouvoir le corps physique ?
Si la pensée étaient produite dans le corps éthérique le cerveau ne servirait a rien ^^
Il est le physique récepteur des fonctions mentales, du corps mental

Les corps ne sont pas dessus mais empilés ou intriqués
Si dans le corps éthérique circule des pensées pour mouvoir le corps,  elles sont produites dans le corps mental
Volai pourquoi il est au-dessus symboliquement des autres pour diriger le tout, corps astral et physique
Croire que la pensée provient du coprs etherioque s'est confondre les circuit de distribution avec le producteur de ces pensée
En finale s'est l'esprit qui produit des pensée dans el corps mental

S'est l'esprit le générateur
Apres sans cette connaissance basique on peut tout voir uniquement  au niveau du corps physique en pensant, a tord, que la pensée vient uniquement du cerveau
S'est une vision fausse et limitée, Un manque de conscience des corps subtils


"Le tout est esprit ; l’Univers est mental" Hermes
Cela est connu depuis l' ANCIENNE ÉGYPTE  &  DE L' ANCIENNE GRÈCE
Dans les livres tibétains etc
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Re: quelle est la relation entre le corps mental et la pensée ?

Message par tchektuf le Sam 30 Juin - 17:39

pensées interessantes et sinceres mais ne résument pas la question. je n'ai pas le temps de developper
mais ilest necessaire d'approfondir
ex
Evol "Comment vous feriez pour marcher ou mouvoir le corps physique ?"

la locomotion est apprise alors que l'enfant ne possede pas le langage pour penser; l'aptitude  à la locomotion
comme d'autre aptitudes acquises avant la penséee ne dépendent donc pas de la pensée.
se mouvoir est le résultat d'une impulsion qui ne passe pas forcémént par la pensée .

"pensée= action dans le corps éthérique"
evol= Dans le corps physique surtout
observation=par la pensée on ne peut savoir qu'elle est la relation entre le psychisme et le syteme nerveux on a n'a pas depassé le parallelisme psychisme- syteme nerveux .Le roman n'est pas dans le stylo; il est dans l'âme de celui qui écrit .La pensée materialiste 'scientifique""omniprésente s'est crée sur cette fiction.
Le roman est  dans le stylo= Cela a donné le pet d'âne mort incirconcis :le big bang ,expression née lors d'une émission de tv Usa.

R.Steiner ne confond pas la pensée et le penseur qui n'est pas dans l'etherique.
la question importante est de savoir ,selon le jargon materialiste dans quelle strate vibratoire se situe le sujet de qui partent toutes les expressions ?
Ceux qui donnent des réponses sont incapable de dire précisémént quels mondes ce sujet explore une fois qu'il a quitté la terre.
j'insiste qui peut le dire précisémént par vision directe .  Steiner l'a fait parmi bien d'autre explorations Qui a fait mieux ?
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Re: quelle est la relation entre le corps mental et la pensée ?

Message par tchektuf le Sam 30 Juin - 17:50

questions subsidieres
avec  l'aptitude à penser ,on a créer le penseur puis le corps mental qu'est-ce qu'il y a dans le corps mental ?
Qu'estce que cela à voir avec les pensées
dans quelle strate vibratoire se situe l'hypothétique penseur
Quand on lit Krishnamurti, il met beaucoup de ces inventions au panier Il ne parle que de l'experience .
L'homme tel qu'il se connait n'est qu'un paquet de mémoires . C'est un autre son de cloche
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Re: quelle est la relation entre le corps mental et la pensée ?

Message par tchektuf le Sam 30 Juin - 20:56

je vais enfoncer un peu plus le clou !
l'homme a bien des aptitudes qu'il peut vivre consciemment
Vas -t-on inventer un corps pour chaque aptitude : un corps esthétique, un corps éthique ,un  corps mémoire,un corps imagination;
le simplisme utilitariste va nous dire pour le confort une platitude théorique non vécue du style  :ce sont sont des aspects du mental ou de l'âme . On a avancé dans ses souliers parce que les semelles intérieures qui y sont, sont des peaux de bananes. c'est fou ce qu'on arrive à avancer et comprendre avec des mots !!!!!
on est encore loin en occident d'avoir la capacité de faire les experiences concretes interieurs vis à vis de ce qu'on raconte. ainsi je peux faire l'experience de penser. comment faire l'experience d'un corps mental hypothétique aussi nettement qu'on la fait dans la pensée ?
on va asséner que le corps mental existe aussi surement que le cerveau pése autour d'un kilo ?
la raison pour laquelle on ne sent pas le kilo dans sa tête
c'est que baignant dans le liquide céphalo rachidien il pése autour de 25g et peut ainsi resister atoutes les forces qui s'exercent sur lui quand le corps est en mouvement.L'eau étant le support de l'incarnation de l'étherique ,on comprend pourquoi le cerveau etherique peut réflechir la pensée comme un miroir d'où le terme réflechir .Là l'expression populaire rejoint la réalité vécue, mais niée pour une conception hypothétique de corps mental
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Re: quelle est la relation entre le corps mental et la pensée ?

Message par obsidienne le Sam 30 Juin - 21:47

Bien dit Tchektuf !
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Re: quelle est la relation entre le corps mental et la pensée ?

Message par obsidienne le Sam 30 Juin - 21:55

Evol a écrit:"pensée= action dans le corps éthérique"
Dans le corps physique surtout
Comment vous feriez pour marcher ou mouvoir le corps physique ?
Si la pensée étaient produite dans le corps éthérique le cerveau ne servirait a rien ^^
Il est le physique récepteur des fonctions mentales, du corps mental

Les corps ne sont pas dessus mais empilés ou intriqués
Si dans le corps éthérique circule des pensées pour mouvoir le corps,  elles sont produites dans le corps mental
Volai pourquoi il est au-dessus symboliquement des autres pour diriger le tout, corps astral et physique
Croire que la pensée provient du coprs etherioque s'est confondre les circuit de distribution avec le producteur de ces pensée
En finale s'est l'esprit qui produit des pensée dans el corps mental

S'est l'esprit le générateur
Apres sans cette connaissance basique on peut tout voir uniquement  au niveau du corps physique en pensant, a tord, que la pensée vient uniquement du cerveau
S'est une vision fausse et limitée, Un manque de conscience des corps subtils


"Le tout est esprit ; l’Univers est mental" Hermes
Cela est connu depuis l' ANCIENNE ÉGYPTE  &  DE L' ANCIENNE GRÈCE
Dans les livres tibétains etc

Evol tu dis "croire que..."

En ce qui me concerne, "Je ne crois pas que". je lis à mon rythme et fait des expériences. J'ai des ressentis et des perceptions. Alors je constate au moment présent !

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Re: quelle est la relation entre le corps mental et la pensée ?

Message par Evol le Dim 1 Juil - 10:04

Le corps mental en fait est aussi dans la cosmologie
L'Esprit créateur existe avant le plan physique
Il est le fruit de sa pensée

- esprit
- Plan mental (pensée)
- Plan astral (emotion)
- Plan physique (manifestation)

L'humain est un microcosme qui a le meme fonctionnement que le macrocosme

Cela se retrouve dans toutes les traditions initiatiques


S'est l’ordre des plan qui sont venu a l’existence
Esprit
Mental
Astral
Physique

Cela se retrouve dans l'Humain de la meme facon
Cela a été largement vérifié par des initiés

Et après on peut le vérifier par soit meme avec des sortie hors du corps
Le cerveau et le corps physique entre en léthargie cadavérique je dirais
La pensée est intacte alors que le cerveau est dans un encéphalogramme plat ^^

s'est l'expérience qui donne la conscience
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Re: quelle est la relation entre le corps mental et la pensée ?

Message par obsidienne le Dim 1 Juil - 12:09

Evol a écrit:Le corps mental en fait est aussi dans la cosmologie
L'Esprit créateur existe avant le plan physique
Il est le fruit de sa pensée

- esprit
- Plan mental (pensée)
- Plan astral (emotion)
- Plan physique (manifestation)

L'humain est un microcosme qui a le meme fonctionnement que le macrocosme

Cela se retrouve dans toutes les traditions initiatiques


S'est l’ordre des plan qui sont venu a l’existence
Esprit
Mental
Astral
Physique

Cela se retrouve dans l'Humain de la meme facon
Cela a été largement vérifié par des initiés

Et après on peut le vérifier par soit meme avec des sortie hors du corps
Le cerveau et le corps physique entre en léthargie cadavérique je dirais
La pensée est intacte alors que le cerveau est dans un encéphalogramme plat ^^

s'est l'expérience qui donne la conscience

Si on regarde ce vieux schéma on ne peut pas vraiment connaitre l'être humain.

Il y a sur le forum beaucoup d'informations pour approfondir.

Au sujet de la mort physique c'est lorsque le corps éthérique quitte le corps physique que l'être humain est considéré comme mort. Ce corps apporte les forces de "lévitation" elles sont inverse à l'apesanteur de la terre et empêchent le pourrissement.

Les  sorties hors du corps c'est avec son corps astral que l'on "se déplace" tandis que le corps éthérique lui reste uni au corps physique sans quoi on meurt.

Le corps éthérique c'est aussi le corps de mémoire et nous pouvons faire des expériences du genre à plonger en toute conscience pour tenter de connaitre ses vies antérieures.

La terre a aussi plusieurs corps et une respiration, expiration. C'est ça l'approfondissement qui te manque Evol, pour une meilleure compréhension du rapport infiniment grand dans infiniment petit.

Tous les êtres ne pensent pas.

L'être humain ne pensent pas en continue puisqu'il y a des moment d'endormissement léger même dans les moments de veille.  C'est pourquoi il faut renforcer le penser pour acquérir plus de conscience.

Il est important d'avoir un corps physique sain pour faire des expériences d'initiation.
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Re: quelle est la relation entre le corps mental et la pensée ?

Message par tchektuf le Mar 3 Juil - 0:37

le corps mental existe-il vraiment ?
R.Steiner en parlait par obligation dans le cadre théosophique. Dans le cadre anthroposophique il parle des 3 âmes,en accord avec les philosophies en occident et même hebraique.

j'ai consulté des dizaines de site  pour determiner la definition exacte des mots comme mental manas buddhi pensée... Même constat partout: chaque mot est défini par l'ensemble de mots cités précemment (mental manas buddhi pensée) sans qu'aucun de ceux-ci soit défini par lui même bref des mot interchangeables et non définis en differentes variantes.
ce qui est stuppéfiant c'est que les uns et les autres se copiant on arrive toujours à cette confusion generale  qui doit être prise comme definition des termes,ceci autant dans les articles que les dictionnaires la définition par la  non définition est la définition !!!!!
Cette pathologie mentale à grande échelle consacre bien le kali yuga dans la pensée,son obscurcissement quasi complet .c'est la pratique générale.le kali yuga s'est terminé en 1900 mais ne l'est pas pour la pensée.

Conclusion absence d'éthique dans le penser qui devient alors Ahrimanien.
c'est la pratique générale même chez les enseignants spirituels.
Combien de fois lit_on le terme "chose", qui ne concerne que le monde matériel, utilisé pour décrire des phenoménes psychiques ou spirituels; c'est la pratique générale matérialiste.
c'est la commodité matérialiste anglo_Usa. Même comme il est traduit R.Steiner est concerné !!!!!!
Oui .le kali yuga s'est terminé en 1900 mais ne l'est pas pour la pensée.!!!!!!
et la dégradation actuelle du langage dans la jeunesse le confirme au centuple
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Re: quelle est la relation entre le corps mental et la pensée ?

Message par obsidienne le Sam 7 Juil - 13:00

tchektuf a écrit:le corps mental existe-il vraiment ?
R.Steiner en parlait par obligation dans le cadre théosophique. Dans le cadre anthroposophique il parle des 3 âmes,en accord avec les philosophies en occident et même hebraique.

j'ai consulté des dizaines de site  pour determiner la definition exacte des mots comme mental manas buddhi pensée... Même constat partout: chaque mot est défini par l'ensemble de mots cités précemment (mental manas buddhi pensée) sans qu'aucun de ceux-ci soit défini par lui même bref des mot interchangeables et non définis en differentes variantes.
ce qui est stuppéfiant c'est que les uns et les autres se copiant on arrive toujours à cette confusion generale  qui doit être prise comme definition des termes,ceci autant dans les articles que les dictionnaires la définition par la  non définition est la définition !!!!!
Cette pathologie mentale à grande échelle consacre bien le kali yuga dans la pensée,son obscurcissement quasi complet .c'est la pratique générale.le kali yuga s'est terminé en 1900 mais ne l'est pas pour la pensée.

Conclusion absence d'éthique dans le penser qui devient alors Ahrimanien.
c'est la pratique générale même chez les enseignants spirituels.
Combien de fois lit_on le terme "chose", qui ne concerne que le monde matériel, utilisé pour décrire des phenoménes psychiques ou spirituels; c'est la pratique générale matérialiste.
c'est la commodité matérialiste anglo_Usa. Même comme il est traduit R.Steiner est concerné !!!!!!
Oui .le kali yuga s'est terminé en 1900 mais ne l'est pas pour la pensée.!!!!!!
et la dégradation actuelle du langage dans la jeunesse le confirme au centuple

Je joins une conférence, qui confirme ce que tu dis Tchecktuf :
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Re: quelle est la relation entre le corps mental et la pensée ?

Message par obsidienne le Sam 7 Juil - 13:04

Extrait du livre de Rudolf Steiner : Perspective du développement de l’humanité.

Dixième conférence. Dornach, 29 avril 1921.

Nous nous sommes intéressé ces derniers temps au développement de la civilisation européenne, et nous allons ajouter certaines considérations à ce qui a été dit, afin de mieux comprendre ce qui intervient à présent dans la vie humaine de divers côtés et des tâches qui en découlent pour notre époque. En observant la vie humaine individuelle, on peut se faire une image de l’évolution de l’humanité. Il ne faudra naturellement pas omettre de tenir compte de ce qui a été dit concernant les différences entre évolution humaine individuelle et évolution humaine en général.

J’ai souvent expliqué que l’individu, vieillit alors que l’humanité en général rajeunit, et d’une certaine façon se rapproche de ses périodes de jeunesse.

Cependant, considérant que la vie de l’ensemble de l’humanité et la vie de l’individu constituent deux pôles, nous pouvons dire, du moins pour éclairer la question que la vie individuelle peut représenter une image de la vie de l’ensemble de l’humanité. En observant une vie individuelle, nous remarquons qu’à chaque appartient un contexte bien précis comme une somme des expériences concernant chaque âge. Nous ne pouvons pas enseigner à un enfant de 6 ans ce que nous enseignons à un enfant de 12 ans, et nous ne pouvons pas présumer qu’un enfant de 12 ans aborde les choses avec la compréhension d’un jeune homme de 20 ans. L’être humain doit en quelque sorte grandir au sein de ce qui est à la mesure de ses capacités aux différentes époques de sa vie. Il en va de même pour l’humanité en général.

Au cours des époques de culture que nous connaissons, proto-indoue, proto-persane, égyto-chaldéenne, gréco-latine, et enfin, européenne. L’humanité a vécu, a participé à un contenu de civilisation, et tous les hommes ont grandi au sein de ces différents contenus. Cependant, de même que l’individu peut prendre du retard par rapport à ses capacités, à ses possibilités d’évolution, de même certain peuples peuvent s’arrêter en chemin et stagner au lieu de progresser. C’est un point de vue qu’il faut considérer et notamment actuellement. L’humanité progresse maintenant, en effet, vers le stade de la liberté et il lui appartient de connaître et de choisir ce qui lui convient pour cette époque et pour la prochaine. Il dépend de sa libre volonté d’être en retard ou non sur ce qui lui est proposé. Un individu retardé dans son évolution trouvera en face de lui d’autres individus qui, eux, ont accompli leur développement normal. Cela signifie souvent, certes qu’il doit endurer un destin peu agréable.

Le même processus peut se rencontrer en grand : certains peuples atteignent leur but et d’autres demeurent en arrière. Les buts des peuples varient de l’un à l’autre, nous l’avons vu. Mais si l’on atteint le sien et que d’autres sont retardés, il se perds tout d’abord quelque chose qui aurait dû être acquis par d’abord quelque chose qui aurait dû être acquis par ceux qui se sont mis en retard. Le peuple resté en arrière doit ensuite accueillir beaucoup de choses qui ne lui étaient pas destinées à l’origine et qui ne sont donc pas conforme à sa nature. Il les intègre alors dans sa culture par imitation de ceux qui ont progressé normalement.

De telles choses se présentent dans l’évolution de l’humanité et il y a un sens tout particulier à les observer dans la situation présente. Aujourd’hui nous allons récapituler certains faits et éclairer de nouveaux aspects de ce que nous avons déjà étudié.
Nous savons qu’entre le 8e siècle préchrétien et le 15e siècle de notre ère, l’âme pensante s’est développée dans la partie civilisée de l’humanité. Elle apparut d’abord au sud de l’Europe, au Moyen-Orient, et nous la suivons dès le début de la vie historique du peuple Grec. Ce dernier participe encore pour une large part à l’accomplissement de l’âme de sentiment qui avait fleuri au cours de la culture égypto-chaldéenne particulièrement adaptée à cette évolution.

L’homme s’adonnait alors aux impressions du monde extérieur et ressentait par elles tout ce qu’il appréciait, qui devenait sa connaissance et qu’il accueillait dans ses impulsions volontaires. L’homme tout entier se sentait alors un membre du cosmos. C’est aux étoiles et à leurs mouvements qu’il posait des questions sur ce qu’il devait faire, etc. Sa participation à la vie extérieure du monde, la perception de la présence des entités spirituelle dans tous les détails extérieurs de la vie quotidienne, constituent le caractère distinctif de la culture des égyptiens de la Haute Epoque. La Grèce en vécut encore la dernière floraison. Les anciens Grecs connurent donc également ce libre don de l’âme au monde ambiant auquel était liée une perception spirituelle élémentaire des faits extérieurs. Puis les Grecs développèrent ce que leurs philosophes appelèrent « noos » c’est-à-dire l’intelligence cosmique commune qui fut en vérité la faculté fondamentale de l’âme humaine jusqu’au cœur du 15e siècle et atteignit son point culminant au 4e siècle avant de décliner, ainsi que nous l’avons vu dans les considérations précédentes. On peut dire que du 8e siècle préchrétien au 15e siècle chrétien l’humanité connut « l’ère de la raison ». Lorsque nous parlons de la raison à notre époque, ce n’est pas au sens où nous employons ce mot maintenant. Notre raison semble appartenir, se développer en nous et nous servir à connaître le monde, à le comprendre. Il n’en était pas de même chez les Grecs pas plus d’ailleurs qu’aux 11e, 12e et 13e siècle. L’intelligence était alors quelque chose d’objectif qui emplissait le monde et y ordonnait les phénomènes. En observant ce qui se passait dans le monde on le disait : si les phénomènes s’enchaînent les uns aux autres, si les phénomènes particuliers s’insèrent dans un grand tout, etc. Nous le devons à l’activité de l’intelligence cosmique. On ne conférait à la tête de l’homme qu’une participation à cette intelligence cosmique commune.

Quand nous parlons aujourd’hui de lumière, et que nous voulons étudier la physique ou la physiologie, nous disons : la lumière est en nous (dans le sens de la pensée claire). Mais aucune conscience naïve ne croira que la lumière n’est que dans sa tête. On ne dira pas davantage : il fait sombre dehors, la lumière n’est que dans ma tête. Nul homme des 11e, 12e, 13e siècle ne disait : l’intelligence n’est que dans ma tête. Au contraire, il disait : l’intelligence emplit le monde, elle y ordonne et y règle tout. De même – se disait-il – que l’homme est conscient de la lumière grâce à sa perception, de même est-il     conscient de l’intelligence qui, d’une certaine manière, se met à briller en lui.

Quelque chose d’important était lié à cette montée de l’intelligence cosmique dans l’évolution de la culture. Auparavant, sous le signe de l’âme de sentiment, il n’était pas question d’un principe unique englobant le monde tout entier. On parlait au contraire d’une multitude d’entités spirituelles : des esprits des plantes, des esprits qui réglaient la vie du monde animal, des esprits de l’eau, de l’air, etc. Le polythéisme n’était pas seulement la religion populaire qui exprimait cette multiplicité, les initiés eux-mêmes avaient conscience d’avoir affaire dans le monde extérieur à cette multitude d’esprits. Une sorte de monisme apparut lorsque le temps de l’intelligence approcha. Cette intelligence fut conçue comme une entité englobant le monde, et de ce fait, le caractère monothéiste de la religion commença à se développer. La 3e époque post-atlantéenne en manifeste le degré préparatoire. Mais ce qu’il faut retenir de la 4e époque, c’est qu’elle correspond au développement de l’intelligence cosmique et que l’on pensait alors tout autrement à propos de l’intelligence que nous aujourd’hui.

Comment se fait-il que l’on pense aujourd’hui autrement à propos de l’intelligence ? Cela vient du fait que le sentiment qui était procuré lors de l’acte de la compréhension, lors de l’effort que l’on faisait pour comprendre, était différent. L’homme voyait le monde grâce à ses sens, mais quand il réfléchissait à ce qu’il avait vu, il ressentait toujours comme une secousse. C’était comme un éveil plus intense que son éveil habituel. On établissait encore une distinction entre le fait de « réfléchir » et celui de « vivre » la vie ordinaire. Il semblait alors surtout que par la réflexion on était au sein de quelque chose d’objectif et pas seulement de subjectif. C’est pourquoi on avait jusqu’au 15e siècle et même après un certain sentiment de ce qu’était la réflexion profonde à propos des choses, ce que l’homme actuel n’a plus. On ne « sent » plus aujourd’hui que la réflexion devrait s’accomplir dans un certain état d’âme. Jusqu’au 15e siècle on avait encore le sentiment qu’un homme méchant se mettant à réfléchir ne pouvait qu’apporter du mal dans le monde. On se reprochait en quelque sorte de réfléchir en tant qu’homme mauvais. On ne ressent plus cela aussi intensément de nos jours. On pense pouvoir être intérieurement aussi mauvais qu’on en a envie, on ne s’interdira pas pour autant de réfléchir. Or jusqu’au 15e siècle, on ne faisait pas cela. On croyait au contraire infliger un outrage à l’intelligence cosmique divine, si on réfléchissait avec l’âme mauvaise. L’acte de réfléchir était donc conçu comme quelque chose de réel. On se voyait nageant avec son âme dans la réalité de l’intelligence cosmique commune. D’où cela vient-il ?

Cela vient de ce que pendant la 4e période post-atlantéenne et notamment pendant le 4e siècle les gens utilisaient intensivement leur corps éthérique lors de l’acte pensant. On ne se disait pas : maintenant je mets mon corps éthérique en mouvement ! Mais tout ce qu’on ressentait, l’atmosphère psychique dans laquelle on se trouvait, activait le corps éthérique quand on pensait. On peut aussi dire qu’à cette époque les hommes pensaient avec leur corps éthérique. Or ce qui caractérise le 15e siècle, c’est qu’on commence à penser avec le corps physique.

Nous pensons avec les forces que notre corps éthérique envoie à notre corps physique au cours de l’acte pensant. Voilà la grande différence entre l pensée avant et après le 15e siècle. Avant le 15e siècle la pensée s’écoule dans le corps éthérique et lui donne une certaine structure. La pensée actuelle passe dans le corps physique et chacune des lignes inscrites dans l’éthérique appelle sa propre image, son propre reflet dans le physique. Donc tout ce qui se passe dans l’humanité depuis cette époque lors de l’acte pensant peut-être considérée comme le sceau dans le corps physique de l’activité    du corps éthérique. Du 15e au 20e siècle l’homme a progressivement extrait sa pensée de l’éthérique et il se contente de la silhouette projetée dans son corps physique de la pensée originelle active et vivante dans son corps éthérique. Il est donc bien vrai qu’à la 5e époque post-atlantéenne on pense avec le corps physique et que cette pensée n’est que l’ombre de ce que fût jadis la pensée cosmique.

Voyez-vous, en somme, tout ce qui a été produit depuis le 15e siècle, les nouvelles mathématiques, les nouvelles sciences naturelles etc, sont des silhouettes, des spectres de la pensée de jadis. Cela n’a plus de vie. On n’a plus aucune notion de la vitalité fantastique des pensées anciennes. L’homme de jadis se sentait rafraîchit par l’acte pensant, il était content de pouvoir penser, la pensée était un breuvage délectable pour l’âme. On s’imaginait aucunement que la pensée puise fatiguer. D’autres choses fatiguaient mais penser était un rafraîchissement, était délectation de l’âme. Vivre dans la pensée était ressenti comme une faveur et une grâce.

Il y eut donc une révolution dans la constitution de l’âme, et ce que nous appelons aujourd’hui la pensée moderne a un caractère d’ombre. De là provient aussi la grande difficulté que l’on éprouve à insuffler un quelconque élan à l’homme par la pensée. On eut certes parler à la pensée de l’homme moderne, mais il n’en résultera jamais aucune impulsion. C’est ce qu’il doit pourtant apprendre. Il faut prendre conscience que la pensée n’est qu’une Ombre, qu’elle ne doit pas le rester, qu’elle doit être vivifiée, se transformer et devenir une imagination.

Dans « la philosophie de la liberté » et dans « la science de l’occulte », par exemple, réside une tentative de transformer la pensée actuelle en imagination. Ces ouvrages introduisent des images dans la pensée afin que celle-ci devienne imagination, et par là revienne à la vie, sans quoi l’humanité sera vide et desséchée. Nous pouvons répandre partout une érudition sclérosée mais elle ne permettra jamais de rassembler les forces, de ressaisir et d’enflammer les volontés, si, dans cette pensée spectrale qui s’est introduite dans l’humanité, ne pénètre pas la vie imaginative.

C’est donc là que se pose le grand problème de la civilisation moderne. Il faut considérer que d’un côté la pensée tend à prendre un caractère d’ombre, que les hommes se retirent de plus en plus dans cette pensée, s’y enferment, et que d’autre part, ce qui se passe dans la volonté devient uniquement une sorte d’appel aux instincts. Moins la pensée accueillera d’imaginations, et plus l’intérêt pour ce qui vit dans la vie sociale passera dans les instincts.

L’humanité antique, au moins pendant les époques qui portèrent la civilisation, reçut quelque chose de spirituel venant de son propre organisme. L’homme moderne ne reçoit le spirituel que venant de sa tête, c’est pourquoi il se livre quant à sa volonté à ses instincts, à ses passions. Le grand danger est que les êtres humains deviennent de plus en plus des hommes-têtes qui s’abandonnent à leurs instincts pour ce qui est de leur volonté s’exprimant dans le monde extérieur. Cela conduit naturellement aux situations sociales qui s’installent à l’est de l’Europe et s’infiltrent également chez nous. Tout cela résulte du fait que la pensée a pris une nature d’ombre. On ne peut jamais assez insister sur ce point. Ces arrière plans nous permettent de voir l’importance de ce que veut la science spirituelle d’orientation anthroposophique. Elle veut que l’ombre, le spectre redevienne une entité vivante, que parmi les hommes passe l’impulsion qui saisit l’homme tout entier. Mais cela n’arrivera pas tant que la pensée restera une ombre tant que les imaginations n’y pénétreront pas, tant que le nombre, par exemple, ne sera pas vivifié comme je l’ai indiqué quand j’ai évoqué l’homme septuple qui, en somme, se compose de neuf élément dont le deuxième et le troisième puis le sixième et le septième sont liés de façon à ne former que deux unités au lieu de quatre, si bien que les   sept résultent de la somme des neufs ! Cette compréhension intime de ce qui fut jadis donné à l’homme, représente ce que l’on doit s’efforcer d’acquérir. Sous ce rapport il faut prendre très au sérieux tout ce que l’anthroposophie explique.

Certains se sont bien aperçus que la pensée a pris un caractère d’ombre, et une méthode a été créée par l’ordre des Jésuites   pour y insuffler la vie. Les exercices de la discipline des Jésuites parviennent à rendre la vie aux pensées. Mais il s’agit d’une vie ancienne rajeunie, renouvelée. En effet les Jésuites ne travaillent pas sur l’imagination par l’imagination, mais par la volonté qui joue un grand rôle dans leurs exercices. L’humanité devrait comprendre, et elle ne le comprend que trop peut, que dans une communauté comme celle des Jésuites, toute la vie psychique est radicalement différente de ce qu’elle est chez les autres hommes. Ces derniers présentent un autre état d’âme, d’autres dispositions psychique que ceux qui deviennent jésuites. Les Jésuites travaillent à partir d’une volonté cosmique, il ne faut pas s’y tromper.

Donc vous voyez certains rapports, qui existent. Ces rapports, d’autres ordres les voient aussi, mais les Jésuites sont à couteaux tirés avec eux. Or ce par quoi la réalité pénètre dans la pensée-ombre et qui a un sens immense, c’est cela qui fait du Jésuite un homme différent de tous les hommes civilisés modernes. Ceux-ci n’ont que des pensées-ombres, donc en somme, ils dorment car leur pensée ne saisit pas leur organisme, parce qu’elle ne vibre pas dans leur sang, parce qu’elle ne s’écoule pas réellement comme un flot dans leur système nerveux.

Personne encore, je crois, n’a jamais vu un Jésuite doué devenir nerveux ! Alors que l’instruction et la formation modernes rendent les hommes toujours plus nerveux ! Quand devient-on nerveux ?  Quand les nerfs physiques se font sentir et qu’on éprouve alors physiquement ce qu’il n’est pas justifié d’éprouver. En effet le système nerveux n’est destiné qu’à canaliser le spirituel. Ces choses sont intimement liées à l’absurdité de l’éducation moderne. Or le Jésuitisme a certainement un point de vue – que nous devons absolument combattre – qui est de visualiser les pensées grâce à quelque chose qui va avec le monde, même si, comme le crabe, cela va à reculons ! Mais au moins, même à reculons, cela bouge, cela ne stagne pas ; tandis que notre science telle qu’elle est en somme, ne saisit pas du tout l’homme. J’ai souvent dit et répété que bien des peines se préparent parce que cet homme moderne intelligent, mais qui à aucun moment de sa vie ne va au fond (de ses propres pensées) de façon vivante, parce que cet homme ne voit pas vraiment ce qui se passe autour de lui, ne « participe » pas et ne veut pas participer. Il en va autrement chez le Jésuite. Le Jésuite met l’homme tout entier en mouvement, il voit ce qui vibre aujourd’hui à travers le monde. J’aimerais vous lire quelque lignes d’un livre paru récemment et écrit par un Jésuite ; vous sentirez l’impulsion qui y vibre.

« Pour tous ceux qui pensent sérieusement, en accord avec les principes chrétiens, auxquels le bonheur du peuple tient réellement à cœur, dans l’âme desquels la parole du Sauveur « misereor super turbam » a pénétré, vient le moment où, portés par les vagues de fond du torrent bolchevique, ils peuvent travailler pour le peuple avec un bien plus grand succès ! seulement et surtout, il ne faut pas être hésitant ni timoré. Donc lutte délibérée et dans tous les domaines contre le capitalisme et l’exploitation du peuple, pour la construction de dignes habitats pour des millions de concitoyens, même si pour ce faire, il faut réquisitionner des palais et des grandes demeures, utilisation des richesses du sol, des forces de l’eau et de l’air non pour le profit des trusts et des syndicats, mais pour le bien-être général, utilisation de l’idée du système soviétique  pour empêcher la « séparation des masses de l’appareil de l’état », séparation blâmée à bon droit par Lénine. Dieu a donné les biens de la Terre à tous les hommes, et non à quelques-uns pour qu’ils nagent dans l’abondance et le superflu, tandis que des millions languissent et se consument dans une misère physiquement et moralement désastreuse. »

Voilà le feu qui perçoit ce qui se passe dans le monde. Cet homme combat sévèrement le bolchevisme par ailleurs, il ne veut même pas en entendre parler, et pourtant il ne reste pas inactif comme ceux qui ne remarquent pas le feu qui dévaste le monde. Lui, il le remarque et il sait ce qu’il veut car il le voit.

Les hommes en sont arrivés à réfléchir aux événements du monde, puis, le plus souvent à « laisser courir ». Il faut insister encore et toujours sur le fait que l’homme a autre chose en lui que les pensées qu’il utilise pour réfléchir sans se préoccuper de l’être, de l’Esprit du monde. Il suffit de penser à ce qu’est la « Société théosophique ». Elle parle des « grands initiés » qui siègent quelque part, sur la Terre. Certes, elle peut le faire à bon droit ! Mais il ne s’agit pas de savoir qu’ils siègent dans un lieu ou dans un autre, il s’agit de savoir comment ceux qui parlent d’eux les représentent. Les théosophes pensent que les grands initiés régissent le monde. Alors, ils s’asseyent, émettent de belles et bonnes pensées qu’ils répandent dans toute les directions ; ils parlent du gouvernement mondial, des époques de culture, des impulsions qui existent dans le monde. Mais quand on en vient pour de bon, une fois, à quelque chose de bien réel, comme l’anthroposophie qui est nécessairement réelle parce qu’elle ne peut être autrement qu’il faille vivre dans le vrai courant du monde, on trouve cela désagréable, incommode ! En effet, on ne peut plus rester tranquillement assis à discourir, on doit « participer » à ce qui se passe dans le monde !

Il faut encore insister avec la plus grande rigueur sur le fait que l’intelligence est devenue ombre dans l’homme, qu’elle fut jadis vivante dans le corps éthérique, et qu’elle a glissé, qu’elle est tombée pour aussi dire dans le corps physique, où elle ne mène plus qu’une existence subjective. Mais elle peut être vivifiée par l’imagination, elle conduit alors à l’âme de conscience, celle-ci ne peut être saisie comme une réalité que si le moi en elle est ressenti comme une élément éternel. Il faut que l’âme de conscience sache que ce moi descend en incarnation venant de mondes psychospirituels, et qu’il y retourne après la mort du corps. Saisir intérieurement l’entité psychospirituelle du moi, c’est véritablement emplir de réalité l’ombre qu’est la pensée. Car c’est par le moi que cette pensée doit être remplie de réalité.

Comment peut-il y avoir une pensée vivante ?
Que connaît l’homme depuis le 15e siècle ? Uniquement la logique, pas la pensée vivante. Qu’est-ce que la pensée vivante ? Je vais vous donner un exemple. En 1892 j’ai écrit « la philosophie de la Liberté ». Ce livre a un certain contenu. En 1903, j’ai écrit « Théosophie », qui lui aussi a un certain contenu. J’y parle du corps éthérique, du corps astral etc. Donc je ne souffle pas un mot dans la « philosophie de la Liberté. Viennent des lecteurs, qui en connaissant que la logique morte, le cadavre de la pensée, disent : je lis « la philosophie de la liberté » mais je n’en puis retirer aucune notion sur les corps éthérique, astral, etc. Cela m’est impossible à partir des idées qui s’y trouvent ! Si j’avais par exemple un enfant de 5 ans, et voulait en faire un homme de 60 ans en essayant de l’étirer vers le haut et de l’élargir au maximum, ce serait un peu la même chose. Je n’ai pas le droit de remplacer un phénomène vivant par un phénomène mécanique sans vie. Dites-vous que La philosophie de la Liberté est quelque chose de vivant, qui grandit avec le temps, elle produira alors ce que le lecteur qui cherchait à le tirer de ses raisonnements ne pouvait pas trouver. De là viennent précisément toutes les objections. On ne peut comprendre la pensée vivante contrairement à la pensée morte qui investit aujourd’hui le monde et toute la civilisation. Dans le monde du vivant, les choses se développent à partir de l’intérieur. Qui a des cheveux blancs alors qu’auparavant il les avait noirs, ne les a pas décolorés, mais ils sont devenus blancs de l’intérieur. Ce qui croît et décroît se développe de l’intérieur, il en va de même pour la pensée vivante. Hélas, aujourd’hui on cherche seulement à tirer des conclusions et à développer une logique extérieure. Qu’est-ce que la logique ? La logique est l’anatomie de la pensée. Or on étudie l’anatomie sur le cadavre de l’homme comme on étudie la logique sur le cadavre de la pensée., ce qui est justifié dans les deux cas. Pourtant il est impossible de saisir la vie par l’étude du cadavre. Voilà de quoi il s’agit réellement si on veut participer de façon vivante et de toute son âme à tout ce qui se vit dans le monde. Il faut insister sur ce fait car pour que le monde et l’humanité évoluent dans le bon sens, vivifier la pensée devenue ombre est une nécessité absolue. Vous savez que cette pensée-ombre a atteint son plein épanouissement au milieu du 19e siècle où furent faites les découvertes qui ont le plus surpris et fasciné l’humanité. Ces découvertes n’étaient peut-être pas grandes comme telles, mais placées à leur juste place, elles le paraissent.
Prenons la fin des années 50 où paraissent « De l’origine des espèces par la sélection naturelle de Darwin, principe d’économie politique de Karl Marx, ainsi que psycho-physique de Gustave Théodore Fechner. Dans ce dernier ouvrage, Fechner essaie de découvrir le psychique, l’animique, au moyen d’expérience extérieures. La même année Kirchhoff et Bunsen font la surprenante découverte de l’analyse spectrale. Cette découverte démontre qu’on trouve la même substance, la même manière dans l’univers, quel que soit l’endroit que l’on observe. Tout est fait , au milieu du 19e siècle, pour charmer les hommes, pour leur faire croire que la pensée peut, en ce domaine, rester subjective, c’est-à-dire une ombre, et ne doit en aucun cas intervenir dans le monde extérieur. Si bien qu’il ne faut surtout pas se représenter qu’il existe quoi que ce soit de vivant dans l’intelligence du monde, dans le cosmos lui-même, dans le « noos ».

Ces faits rendirent la deuxième partie du siècle antiphilosophique, et au fond, très inactive – au plan de la pensée non appliquée à la matière. Il en résulte que tandis que les processus économiques se compliquaient toujours davantage, le commerce mondial s’élargissait en une économie mondiale, si bien que véritablement, toute la Terre devint un seul domaine économique, cette pensée-ombre ne fut pas capable de comprendre une réalité extérieure de plus en plus violente. Voilà la tragédie de notre époque ; les rapports économiques sont devenus toujours plus énormes, toujours plus lourds, plus brutaux, alors que la pensée de l’homme demeure une ombre. Or les ombres ne peuvent plus intervenir dans le jeu qui se joue dans le monde extérieur, dans la brutale réalité économique.

Là est l’origine de notre misère actuelle. Lorsqu’une personne croît vraiment avoir des dispositions plus fines et avoir besoin du spirituel, elle prend vite l’habitude de faire une longue figure, de parler d’une voix de fausset, d’expliquer comment on peut s’élever au-dessus de cette réalité brutale, comment par la mystique seule, on peut comprendre le spirituel. La pensée est devenue si raffinées, évanescente, qu’elle doit fuir la réalité parce que son existence d’ombre est détruite dès qu’elle veut intervenir dans cette réalité brutale. Or la réalité plonge dans les instincts où elle se développe dans la violence et la brutalité. On voit alors en haut, planer les suavités des mystiques et des conceptions théosophiques du monde, et en bas se dérouler une vie brutale. Cet état de chose   doit absolument cesser si l’on veut assumer le salut de l’humanité. La pensée doit être vivifiée, devenir tellement puissante, qu’elle ne recule plus devant la brutale réalité mais peut au    contraire y plonger et y vivre en esprit ; cette réalité se transformera alors et sa brutalité disparaîtra progressivement. Il faut le comprendre.

Ce qu’on n’a compris nulle part, c’est qu’une pensée où vit l’essence du monde qui est intelligence, le « noos », ne peut faire autrement que de déverser sa force sur tout. Cela va de soi. Or la pensée moderne prend pour un vrai sacrilège une pensée dont les antennes peuvent atteindre les domaines les plus variés. Prendre la vie au sérieux, c’est constater que la pensée a été jusqu’à ce jour une image-reflet, mais que le temps est venu d’y apporter la vie afin que de cette vie pensante, de cette vie psychique intérieure, la vie physique sensible extérieure puisse recevoir ses impulsions sociales….


Dernière édition par obsidienne le Sam 7 Juil - 13:07, édité 1 fois
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Re: quelle est la relation entre le corps mental et la pensée ?

Message par Evol le Sam 7 Juil - 13:05

Résumé de votre exposé ?
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Re: quelle est la relation entre le corps mental et la pensée ?

Message par obsidienne le Sam 7 Juil - 13:25

Evol a écrit:Résumé de votre exposé ?

Je me doutais de ton insatisfaction Evol. Et tu n'as même pas pris le temps de le lire ?

Je vais faire une petite explication car pour comprendre il faut avoir lu beaucoup de livre de Steiner. J'y suis pour rien si ce Monsieur dit des choses intéressantes mais qu'il ne les as communiqué que lors de conférences que les membres de son association ont bien voulu nous transmettre. Il n'y avait pas encore internet !

Evol c'est pas avec des schémas que tu vas expliquer comment fonctionne le cosmos. Il faut des explications  concrètes et Steiner nous en a laissé. Ce qu'il faut voir c'est que l'infiniment grand est sous forme de reflet sur la terre car les forces ici bas sont "compressées".... (lire le livre "Rapport de l'homme au monde des étoiles" de Rudolf Steiner). Autre fait c'est que depuis l'an 33 après Jésus Christ les forces de la terre ont commencé a décliner. Et qu'il advient aux humains dorénavant de faire des efforts spirituels car les forces du cosmos ne viennent plus en abondance jusqu'à la terre comme avant. Il faut que ce soit l'être humain qui se fasse percevoir aux autres être élémentaires, ou hiérarchies spirituelles. cela se fait avec un échange d'imaginations vivantes que l'on créé soi-même en son intérieur. Voilà tout ça entre autres choses ne sont pas mentionnés sur des schéma. Et il faut avancer dorénavant vers une nouvelle humanité. Il faut laisser les anciennes traditions derrière nous et avancer avec les nouveaux éléments que nous as donné Rudolf Steiner car il était clairvoyant et a pu lire ce qu'il était nécessaire de faire à notre époque ..... Aujourd'hui si l'on veut avancer il faut s'en donner la peine !

"Il faut prendre conscience que la pensée n’est qu’une Ombre, qu’elle ne doit pas le rester, qu’elle doit être vivifiée, se transformer et devenir une imagination."
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Re: quelle est la relation entre le corps mental et la pensée ?

Message par Evol le Sam 7 Juil - 13:42

Vous étés fou s'est cela ma conclusion ^^
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Re: quelle est la relation entre le corps mental et la pensée ?

Message par obsidienne le Sam 7 Juil - 15:37

Au cours des précédentes civilisations c’est développé l’âme de raison, puis l’âme pensante et l’âme de sentiment. Toute la culture reposait sur l’enseignement oral.

Le langage laisse encore raisonner l’élément psychospirituel. Dans la parole vivait le génie de la langue.

Celui-ci cessa de se manifester quand le contenu de l’enseignement fut donc sous forme abstraite par l’écriture et l’imprimerie. Ceci à la particularité d’effacer ce que l’être humain reçoit à la naissance de son existence supraterrestre. Cela ne signifie pas, pour autant, que vous devez cesser de lire et d’écrire, mais qu’une force plus grande est aujourd’hui nécessaire pour faire surgir ce qui repose dans les profondeurs inconscientes de l’être humain. Et cette force doit être acquise nécessairement. Il faut atteindre notre soi-conscience en dépit du fait que nous lisons et écrivons, nous devons développer une force supérieure à celle d'autrefois. Cela est la tâche de notre âme à l’ère de conscience, de notre 5e civilisation post-atlantéenne
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Re: quelle est la relation entre le corps mental et la pensée ?

Message par Evol le Dim 8 Juil - 14:01

L'important s'est pas ce que vous croyez mais le développement de vos capacités et perceptions qui permettent par l'expérience de vérifier le vrai du faux et surtotu d'evoluer

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Re: quelle est la relation entre le corps mental et la pensée ?

Message par obsidienne le Dim 8 Juil - 23:04

Evol a écrit:L'important s'est pas ce que vous croyez mais le développement de vos capacités et perceptions qui permettent par l'expérience de vérifier le vrai du faux et surtotu d'evoluer


Tu veux dire que tout ce qu'on affirme c'est pas de la croyance alors que je ne fais que présenter des recherche de la connaissance. Alors pour toi Evol c'est important avant tout de croire. Qui te dis que je ne crois en rien et que seule l'expérience m'intéresse ? Pour faire une démarche spirituelle il faut avant tout avoir la foi. Mais la foi avec le coeur car pour évoluer il faut s'intéresser au monde et avoir de la compassion pour les autres êtres humains. Il faut être humble envers tous les êtres.

La sophia c'est la connaissance et on y accède par la voie altruiste sans aucun but d'acquérir une quelquonque faculté. C'est uniquement par le travail de la pensée imaginative que l'on va réveiller un pont qui va se faire du corps astral, corps de sentiment vers la tête éthérique. C'est une nécessité d'accéder aux mondes supérieur pour se préparer pour la ronde suivante. Car lors de la prochaine ronde ce sera par la voie du coeur que l'on s'exprimera. Nous serons de forme différente physiquement ..... voilà il faut s'y préparer et c'est le Christ qui est venu il y a 2000 ans nous avertir que le temps était venu pour développer notre 4ème composant "le moi" qu'il faut détacher de notre corps astral et accéder à notre sur-moi et d'accéder à cette voie supérieure. Le Christ est là dans l'intérieur de la Terre et il attend pour ensuite nous accompagner vers cette prochaine ronde et encore nous guider.

Seulement la pensée est libre chez l'être humain mais il faut y travailler, faire des exercices sinon elle devient matérialiste et se fait piéger par Ahriman et Lucifer.

Il ne s'agit pas de chercher le vrai du faux avec son intellect à chaque fois que l'on se trouve devant une énigme. La vérité devient permanente quand on a créé le pont vers son moi supérieur et que l'on accède aux monde supérieur et acquiert la vision éthérique.... La maya du monde se lève car on ne regarde plus avec ses yeux physique mais avec sa vision intérieure....
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Re: quelle est la relation entre le corps mental et la pensée ?

Message par obsidienne le Dim 15 Juil - 1:21

Les deux degrés de la conscience dans " La Philosophie de la Liberté "- G.Kühlewind

https://steiner-anthroposophie-nwo.blogspot.com/

LES DEUX DEGRÉS DE LA CONSCIENCE DANS «LA PHILOSOPHIE DE LA LIBERTÉ»



Les limites de la pensée

Il est relativement facile à l'homme d'aujourd'hui de se rendre compte des limites de la pensée qui sont aussi celles de sa conscience ; et ceci de différentes façons. On n'a qu'à se demander : pourquoi telle chose est-elle évidente? En quoi consiste l'évidence? Pourquoi ce qui est logique est-illogique ? La pensée ne connaît aucune réponse à ces questions, elle devrait admettre,préalablement à chaque tentative de réponse, ce qui fait précisément l'objet de la question. Il en résulte le malaise provoqué par ce genre de questions, malaise que l'on évite autant que possible, ce qui a pour conséquence la dégradation de la conscience-reflet à un niveau pré-critique, naïf, qui entretient l'usage irréfléchi de la faculté de penser. D'où les essais mi-conscients, mi-réfléchis pour « réguler » ou schématiser la pensée, afin qu'elle soit «juste»- sans qu'on se rende compte que cette « régulation » ne peut se faire que grâce à la pensée, qu'elle ne peut être comprise et estimée -à sa juste valeur que par une pensée qui, elle, n'est pas encore« régulée».
On n'est pas toujours conscient du fait que la logique vient de la pensée et non pas l'inverse. D'abord on pense logiquement, ensuite on crée la logique, comme une science descriptive et non pas normative (1).

Mais l'approche de la limite peut aussi prendre d'autres formes. Wittgenstein a déjà constaté que le «langage » ne fournit des expressions non équivoques que pour des énoncés les plus simples. (En réalité ce ne sont pas les formes du langage, mais celles de la pensée dont il s'agit.) Il est facile de montrer que la phrase la plus simple - par exemple : ici est la table - contient des éléments qui au fond ne peuvent être clairement vus, ni même être saisis par la pensée. Dans l'exemple cité, le terme et le concept « est» sont manifestement insaisissables, car qui pourrait en expliquer la signification ?

L'enfant saisit ce concept, comme tous les autres, de façon intuitive, inconsciente, et l'utilise sans faute ; le fait de devenir adulte n'y change rien. Egalement inexplicable est le concept « ici». Son explication exige au moins le concept «là» ou «là-bas ». Pris isolément, chacun de ces concepts est inexplicable. L'entendement des deux exige l'intuition «ici, là-bas », vers laquelle on peut se diriger, mais qu'on ne peut ni provoquer ni «.rendre compréhensible » par d'autres concepts. Le mot et le concept « table » nous paraissent être les plus accessibles. Mais si nous essayons de les expliquer ou de les définir, en laissant de côté les caractéristiques non essentielles (le matériau, le nombre de pieds, la forme etc.), il reste : la surface horizontale, la dureté, la grandeur et la hauteur limitées. Mais il est aisé de montrer que celles-ci ne sont nullement obligatoires. On peut d'un fût de bière faire «une table». Il est moderne de prendre la terre comme table, par exemple lors d'une excursion, en étendant une nappe sur le sol qui servira de table. On le voit : « la table» a perdu toutes les propriétés reconnues importantes ; lors de cette dématérialisation, de cette perte de forme, il ne reste que la « fonction », ce à quoi sert la table. Mais en quoi consiste la fonction? A manger, à écrire, à jouer aux cartes ou aux échecs, etc. - tout cela et bien autre chose ne peut être défini ou exprimé exactement par un concept. Il reste à nouveau l'intuition : chacun « sait » de toute façon ce qu'est une table ou ce qui peut en servir. Il n'y a plus qu'un pas à faire pour se convaincre qu'il est impossible de fixer de façon rationnelle la signification de mots isolés sans faire appel à la faculté d'intuition. Cela apparaît clairement pour des concepts non tirés du monde des perceptions. Un concept tiré de la science économique : « travail» par exemple, est discuté et ne peut être expliqué qu'en faisant appel à d'autres concepts. Si on leur applique le même procédé, c'est-à- dire si on les fixe par «convention », il faut utiliser à nouveau d'autres concepts. Il est manifeste que cette tentative aboutit à une division à l'infini. En fin de compte, c'est tout de même la confiance dans le « cela se comprend de soi-même» qui rend la communication possible. Ces quelques exemples montrent clairement que la situation paradoxale concernant les concepts courants,mais dont l'origine est douteuse, provient du fait que la conscience ne saisit dans tous les cas que ce qui a déjà été pensé, alors que l'activité pensante, c'est-à-dire la genèse de ce qui est pensé, est antérieure dans la conscience. Cette genèse est préconsciente. Sans ce qui a été pensé ou représenté, il n'y a pas de conscience dans la vie courante, pas de conscience habituelle. Normalement il est impossible d'avoir une conscience «vide» ; si on le tente, on tombe dans une sorte de rêve ou de sommeil(2).

Le penser sur la pensée

La première moitié de « La Philosophie de la Liberté» de Rudolf Steiner se rapporte à un état de conscience caractérisé par le fait qu'à ce niveau les contenus de la conscience sont obtenus par observation et notamment par l'observation toute particulière de la pensée, plus exactement de ce qui a été pensé. Dans les sept premiers chapitres de l'ouvrage, le terme «pensée» ne correspond pas à l'action de penser, mais, comme c'est le cas dans le langage courant, au résultat de ce processus, résultat qui tombe dans le champ de la conscience. Cela apparaît clairement là où Steiner parle de l'observation de la pensée : «Je suis encore dans le même cas, lorsque je me place dans l'état d'exception de penser sur ma pensée. Je ne puis jamais observer ma pensée actuelle ; ce sont· uniquement les expériences faites lors de mon activité pensante dont je peux faire après coup l'objet de ma pensée. Je devrais me scinder en deux personnes :l'une qui pense et l'autre qui se regarde pensante, si je voulais observer ma pensée actuelle. Cela, je ne le peux pas. Je ne pourrais l'exécuter qu'en deux actes séparés. La pensée qui doit être observée n'est jamais celle qui est en activité, mais une autre (3). «Deux choses ne s'accordent pas :production active et observation contemplative (4). »

Le caractère intuitif de l'apparition de ce qui a été pensé est montré nettement dans les citations suivantes : «Ce qu'est un concept ne peut être exprimé par des paroles. Des mots ne peuvent que rendre l'homme attentif au fait qu'il a des concepts (5). » - «Contrairement au contenu de la perception, qui nous est donné de l'extérieur, le contenu pensé apparaît à l'intérieur. Appelons «Intuition» la forme sous laquelle il apparaît de prime abord. L'intuition est pour la pensée ce que l'observation est pour la perception (6). » La «forme», c'est-à-dire la façon selon laquelle nous «formons» des concepts, est appelée ici Intuition.

Tout d'abord nous ne «vivons» pas cette «activité formatrice», mais seulement son résultat, le résultat de l'intuition, parce que nous sommes incapables de faire l'expérience de la présence de l'Esprit lorsque nous formons des concepts; nous vivons seulement la perte perpétuelle de l'actualité (7), c'est-à-dire ce qui tombe dans le passé, ce qui est passé, le concept formé, terminé.

Essayez de saisir le présent : maintenant! - c'est déjà passé !

«L'homme qui pense ne perçoit au fond que les dernières phases de son activité pensante, de son expérience de penser (8). » Le passage cité est suivi d'une description détaillée du processus de pensée.

Des constatations analogues concernant la perception se trouvent par exemple dans la première méditation du petit livre de Rudolf Steiner : « Un chemin vers la connaissance de SOl. »

La possibilité d'observer la pensée qui a été pensée ou d'y penser n'existait pas avant l'époque de l'« âme de conscience». L'« âme d'entendement ou de raison» utilise certes avec perspicacité la pensée, mais celle-ci est toujours « ancilla » d'un autre principe, de nos jours « ancilla technicae, ventris», pour ne citer que ces cas, et de toute façon « ancilla corporis » (servante de la technique,de l'estomac, du corps). C'est avec la Scolastique, prélude à l'âme de conscience, qu'on commence à penser sur la pensée. Typique pour le mode de fonction de l'âme de conscience est le «Cogito ergo sum » de Descartes, malgré l'insuffisance de cette affirmation.

Manifestement c'est la faculté de pensée pure, abstraite, en dehors de toute perception sensible, qui permet cette réflexion sur la pensée. Mais avec elle surgissent aussi tous les doutes sur la pensée et la connaissance; c'est l'époque qui voit naître les théories de la connaissance.La connaissance n'est plus admise naïvement; on réfléchit sur elle. Comme cette réflexion se fait à l'aide des mêmes forces, l'effort vers une théorie critique de la connaissance aboutit bientôt à un agnosticisme qui se contredit lui-même, ainsi qu'à l'abandon des tentatives de ce genre. La pensée comprend - même si le lecteur n'est pas conscient- que tout énoncé de la pensée sur elle-même ne peut avoir ·aucune autre valeur que tout autre énoncé - la pensée ne se «voit» pas pendant qu'on pense, mais seulement après, après qu'on a pensé; car le plan de la pensée et de la connaissance ne change pas du fait que la pensée pense sur ce qui a été pensé.Au fond, avant le début de notre siècle, les travaux concernant la théorie de la connaissance furent abandonnés, exception faite de deux philosophes : Hegel et Gentile. Tous deux ont eu l'intuition du processus pensant et ont bien placé celui-ci au centre de leurs recherches, sans que toutefois ils en aient fait réellement l'expérience et sans avoir pu indiquer une méthode pour y arriver. Ce problème fait l'objet de toute l'oeuvre de Rudolf Steiner.

L'exigence: faire l'expérience du processus pensant

L'exposé qui précède montre que pour arriver à une méthode de connaissance qui soit positive, qui ne se résigne pas, il est indispensable d'introduire le processus même de la pensée dans le domaine du connaissable. Il semble évident que cette opération ne saurait être spéculative, ni consister en d'autres réflexions pensées; elle ne peut naître que par elle-même. La nécessité d'arriver à une telle connaissance devrait être l'objet et le souci de toute science et notamment des sciences de la Nature. Car tout ce que nous faisons, y compris la recherche scientifique, se fait à l'aide de la pensée. Mais nous ignorons tout, au fond, de la véritable nature de cette pensée. Ne serait-il pas indiqué de connaître l'outil à l'aide duquel nous produisons tout, y compris la technique ? Ce qui souvent est un obstacle inconscient à cette exigence est justement le fait que, pour cette entreprise, il faut acquérir une faculté nouvelle, analogue à celle exigée pour l'exécution d'un art, par le travail, l'exercice et non par la lecture, la réflexion, l'accumulation de connaissances. Un enseignement pratique et pédagogique pour acquérir le savoir-faire indispensable à une telle activité est pratiquement introuvable en dehors de l'oeuvre de Rudolf Steiner. Mais cette oeuvre n'est pas facilement accessible à l'homme d'aujourd'hui ; elle est unique dans ses méthodes et son but. La liberté de l'homme est inscrite dans l'âme de conscience. On le constate par exemple dans le fait que l'homme est capable de poser la question de sa liberté. Cela ne lui serait pas possible s'il était totalement conditionné. Il ne pourrait alors concevoir la liberté, même pas dans la forme demi-consciente, obscure, comme cela se fait habituellement, pour la raison qu'aucune instance, aucun forum dans son être ne pourrait s'apercevoir de l'état de non-liberté. Pour concevoir la liberté, il faut ces deux conditions : percevoir la non-liberté et percevoir la liberté.

L'homme doit participer à toutes les deux. La possibilité d'être libre est donnée à l'âme de conscience par le fait de pouvoir observer sa propre pensée écoulée. Ce passé ne contraint pas directement, c'est un monde d'ombres, mort, sans force; c'est à cause de cela qu'il est perceptible: L'instance qui observe est toujours dans le présent, mais ne devient jamais consciente qu'après coup, donc dans le passé. Pour aller d'une liberté possible à une liberté réelle, il faut que l'instance qui observe le passé se saisisse elle-même dans l'acte présent. En dehors de cette instance, aucun «sujet» n'est présent qui pourrait être libre. Seule une conscience présente peut être libre. En effet, notre habituel concept du moi n'est lui non plus qu'un souvenir, une ombre, quelque chose de pensé : le souvenir d'une intuition. Rien d'étonnant à ce que la deuxième moitié de « La Philosophie de la Liberté » décrive la démarche par laquelle l'observation, confrontée à ce qui a été pensé, se transforme en expérience de la pensée présente, actuelle. L'attention doit être dirigée sur la pensée vivante et le moyen de l'expérimenter.  

Cette pensée vivante est le processus ou la force suprasensible d'où surgit ce qui a été pensé. Ce que nous appelons habituellement« pensée ». est au fond le résultat de ce qui a été pensé: tout comme un cours d'eau cristalliserait en morceaux de glace et nous n'apercevrions que le nombre croissant des glaçons, c'est-à-dire des pensées. Il résulte de ce qui vient d'être exposé que la pensée vivante ne peut être perçue par la conscience habituelle qui est justement basée sur ce qui a été pensé. Par rapport à la conscience habituelle, la pensée vivante est pré-consciente.

Expérience de l'action de penser

Cette expérience est en effet expressément citée dans l'additif (éd. 1918) au huitième chapitre et au début du neuvième chapitre de «La Philosophie de la Liberté>>.
Tout d'abord est décrite la pensée morte, ensuite la pensée vivante et l'expérience de celle-ci. Les passages qui s'y réfèrent sont reproduits dans ce qui suit (entre parenthèses les remarques ~ l'auteur de cet exposé, en italique les passages tels qu'ils se trouvent dans le texte cité) :«La difficulté de saisir par l'observation l'essence de la pensée réside dans le fait que cet être a déjà échappé à l'âme qui veut l'observer quand celle-ci veut l'amener dans le champ de son attention. Il ne lui reste alors que l'abstraction morte, les cadavres de la pensée vivante. »

(A nouveau est évoquée la difficulté de faire l'expérience de la pensée actuelle; mais cette expérience n'est pas présentée comme une impossibilité ainsi que le disait la citation tirée du troisième chapitre.) « Si l'on ne considère que cette abstraction, on est facilement tenté de se réfugier dans l'élément 'vivant' de la mystique sentimentale ou bien de la métaphysique volontariste. On trouvera curieux que quelqu'un ne veuille saisir que par des pensées l'essence de la réalité. Mais celui qui arrive à posséder vraiment la vie dans la pensée se rend compte que la richesse intérieure et l'expérience calme, mais en même temps animée, de cette vie ne peuvent en aucun cas se comparer à des sentiments ou à la perception de l'élément volontaire ... La volonté, le sentiment, ils réchauffent l'âme humaine aussi encore dans l'expérience postérieure à leur état originel. La pensée au contraire laisse facilement l'âme froide, elle semble la dessécher. Mais ce n'est là que l'ombre fortement accentuée de cette réalité lumineuse et chaude que nous avons contemplée lorsque nous étions plongés dans ce phénomène cosmique. C'est par une force propre à l'activité pensante que nous pouvons nous immerger en qui est amour de nature spirituelle.

On ne devrait pas objecter qu'en découvrant ainsi de l'amour dans la pensée active on introduit un sentiment, l'amour, en elle. Car cette objection confirme en vérité ce qui vient d'être affirmé. Celui qui se tourne vers la pensée essentielle (vivante, et non passée) trouve en elle aussi bien sentiment et volonté, et ceux-ci, eux aussi, dans les profondeurs de leur réalité (sentiment connaissant, volonté connaissante); au contraire, celui qui se détourne de la pensée vers le "simple" sentir et vouloir y perd la véritable réalité. Celui qui de la pensée veut faire l'expérience intuitive, celui-là trouve aussi son compte dans le domaine du sentiment et de la volonté (9) ... »

Par cette citation, le lecteur attentif pourra se convaincre qu'il s'agit ici non pas de l'observation de la pensée écoulée, c'est-à-dire de ce qui a été pensé, mais de l'expérience de la pensée vivante, actuelle. Le même problème est traité d'un autre point de vue au début du neuvième chapitre :

«Une compréhension juste de cette observation (du rapport au monde de l'homme qui fait acte de connaissance) arrive à la conviction que la pensée, entité complète en elle-même, peut être directement contemplée .. . (Ici également il s'agit manifestement d'une nouvelle forme d'expérience, non pas d'un "face-à-face".) L'observateur de la pensée vit pendant cette observation directement dans une activité spirituelle se portant par elle-même. On peut même dire : celui qui veut saisir l'essence de l'Esprit dans la forme sous laquelle elle se présente d'abord à l'homme peut y arriver grâce à la pensée reposant sur elle-même (10). - Dans ce qui surgit dans la conscience comme pensée, il (celui qui a pénétré dans la nature de la pensée) ne verra pas une image-copie d'une réalité, mais une entité spirituelle autonome, reposant sur elle-même. Et de celle-ci il peut dire qu'elle est présente dans sa conscience par intuition. Intuition est l'expérience consciente vécue en esprit d'un contenu purement spirituel. Ce n'est que par une intuition que la nature essentielle de la pensée peut être saisie (11). » En opposition avec ce qui a été dit sur l'intuition dans le cinquième chapitre de «La Philosophie de la Liberté», celle-ci est caractérisée ici comme «une expérience consciente vécue en esprit d'un contenu purement spirituel ». Avec cela, l'exigence de faire l'expérience de la pensée actuelle prend une forme plus concrète : c'est l'expérience vécue du processus intuitif, dont n'apparaît habituellement dans notre conscience que le résultat. Mais intuition signifie être présent de l'intérieur en un état d'identité, et non de «vis-à-vis>>, de «face-à-face». Cette compréhension par l'intérieur peut être clairement saisie lors de l'intuition du Moi, comme lors de toute autre expérience d'intuition.

En opposition apparemment totale avec le passage du troisième chapitre que nous avons cité plus haut, Rudolf Seiner décrit cette expérience dans le second additif au chapitre « Les conséquences du monisme » : « Car si la pensée intuitive est d'une part un phénomène actif se déroulant dans l'esprit humain, elle est d'autre part, et en même temps, une perception spirituelle, accessible en dehors de tout organe sensoriel. C'est une auto-activité qui est en même temps perçue. Dans l'expérience de la pensée intuitive, l'homme aux prises avec un monde spirituel s'y trouve en qualité de sujet percevant (12). » La contradiction entre «production active » et « observation contemplative » ne pourrait être plus flagrante.

En réalité il n'y a pas de contradiction, car l'intuition vécue n'est en effet ni contemplation, ni observation dans le sens courant, mais présence, simultanéité lors de l'action, expérience immédiate intérieure. Cette présence, cette simultanéité est pratiquée lors de toute activité artistique. En effet, le chanteur n'attend pas pour observer et critiquer son chant que celui-ci ait résonné, soit passé; il serait alors bien tard pour remarquer qu'il était faux. Il l'« entend» dans le présent, et même avant que les sons aient résonné, de l'intérieur. (C'est pour cela qu'on dit justement de quelqu'un qui ne sait pas chanter, qu'il n'a pas d'oreille, quoiqu'il soit évident qu'il ne chante pas avec elle.) Etre là, présent dans 1' acte de connaissance - et non pas seulement s'éveiller dans ce qui a été pensé signifie vivre l'intuition et non pas seulement son résultat.

Cette illumination de l'acte de connaissance lui-même, le non-oubli de cet acte derrière ce qu'il a produit, l'apparition de la source de la connaissance, signifie faire simultanément l'expérience de la pensée vivante et celle du Moi véritable qui seul est capable de faire cette expérience.

La connaissance de l'ego, le moi habituel, vit grâce à la pensée; il a besoin de ce qui a déjà été pensé (ou perçu) pour pouvoir exister, il s'appuie sur ce qui a été représenté, mémorisé, pensé, perçu .. Le véritable «Je suis » n'a besoin d'aucun appui, d'aucun fondement a e pense, donc ... ). Qui devrait donc le justifier ? Il est la base de tous les fondements, preuves et appuis.

Le Moi spirituel

Pour la conscience habituelle, la pensée est un phénomène dont l'origine et les sources se situent avant la conscience pensante. Pour pouvoir connaître ce qu'est la pensée, il faut d'abord la produire. Mais l'homme peut penser sans avoir à l'apprendre au préalable consciemment. La logique est une science descriptive a posteriori (non normative), qui décrit comment je pense. Je ne pourrais ni produire ni comprendre la logique, si au préalable je ne savais pas déjà penser logiquement. Cela paraît évident, mais est pourtant toujours oublié par les logiciens. «L'homme ne détermine pas au préalable quels rapports s'établiront entre ses pensées - cette détermination serait elle-même déjà une suite de pensées -, il ne fait qu'offrir le lieu où la liaison entre elles peut s'opérer, conformément à leur contenu qui est leur essence immanente (13). »

Mais d'où et par quoi viennent les pensées surgissant dans la conscience ordinaire ? A cette question répond toute l'oeuvre de Rudolf Steiner. Sous une forme élémentaire, la réponse se trouve dans son livre « Théosophie ». L'organe pour les intuitions pensantes est le noyau même de l'homme, appelé le Moi-esprit. «Dans le même sens que la révélation du corporel est désignée par sensation, la révélation du spirituel est appelée intuition. La pensée la plus simple contient déjà de l'intuition, car on ne peut la toucher avec les mains, ni la voir avec des yeux :il faut recevoir sa révélation à partir de l'esprit par le Moi. » « Sans l'oeil il n'y aurait pas de sensations de couleur; ainsi, sans la pensée supérieure du Moi-esprit, pas d'intuitions. Et tout aussi peu que la sensation crée la plante sur laquelle apparaît la couleur, tout aussi peu l'intuition crée le spirituel, dont elle ne fit que signaler l'existence (14). »

La «pensée supérieure ». signifie vivre dans la pensée cosmique vivante à laquelle l'intuition (littéralement : l'être-là intérieur) permet de participer. Il est vrai que cette participation devient un élément mort lorsqu'elle est réfléchie par le miroir de la conscience ordinaire ; de ce fait elle n'est pas une image fidèle de l'idée vivante.
La remarque suivante montre que l'intuition vécue correspond en réalité à un niveau de conscience supra-rationnelle : «Au fond, personne ne devrait confondre cette vision du monde basée sur la pensée vécue avec un simple rationalisme (15). » Il ne s'agit donc pas d'une pensée sur la pensée. Celle-ci ne saurait être qu'un pas vers la transformation de la conscience en une conscience actualisée, à partir d'une conscience du passé (16).

On peut maintenant se poser la question :pourquoi,dans le troisième chapitre de « La Philosophie de la Liberté», se trouve affirmée avec insistance l'impossibilité d'observer la pensée actuelle, alors que dans la deuxième partie de l'ouvrage l'expérience du processus pensant est supposée réalisée ? La réponse se trouve dans ce qui vient d'être exposé, à savoir que l'expérience de la pensée n'est pas l'observation habituelle, qu'on fait de l'extérieur, mais une expérience intérieure, une intuition vécue en son devenir. La différence a une valeur pédagogique. Il importe de le souligner : pour l'âme, même quand elle est «l'expression la plus élevée» du moi (l'âme de conscience), il n'est pas possible de faire l'expérience du spirituel; dans le meilleur des cas elle ne peut en voir qu'une image non distordue.

Car seul l'esprit peut faire l'expérience de l'esprit; le doigt qui montre la lune n'est pas la lune. L'homme doit s'élever au Moi-esprit, au noyau de son être, à son Moi supérieur, pour connaître le jeu de la spiritualité dans la conscience quotidienne, la source des pensées qui s'écoulent, la pensée vivante. Il doit réaliser consciemment, ne serait-ce que par moments, son identité potentielle avec «l'organe» des intuitions, la pensée supérieure. Il peut ainsi connaître ce qui lui vient normalement de cet « organe », mais sous forme préconsciente. Or dans ce double aspect : le fait d'être voilé (pour la conscience habituelle) et pourtant d'être accessible grâce à une activité intérieure libre, réside pour l'homme le mystère de sa possible liberté.

Publié il y a 22nd January par Claude Philalethes
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Re: quelle est la relation entre le corps mental et la pensée ?

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